"Jeder soll frei sein in seiner Wahl."

Gespräch mit dem Naturwissenschaftler Robert Riener und  dem Gesellschaftswissenschaftler Bertolt Meyer über neue Technologien und Inklusion. Das Interview führte Astrid Eichstedt.

Die Chance, dass unsere Gesellschaft durch bessere technische Hilfsmittel inklusiver wird, ist da, aber es muss nicht automatisch so sein.

Bertolt Meyer

 

Können die zunehmenden Entwicklungen auf dem Gebiet der Hilfsmittel- und Medizintechnik unsere Gesellschaft inklusiver machen?

Robert Riener: Die Technik alleine reicht natürlich nicht aus, um Inklusion zu verwirklichen. Technik kann einen Beitrag leisten, indem sie hilft, bestimmte Beeinträchtigungen im Alltag auszugleichen. Außerdem kann man Barrieren durch bauliche Maßnahmen abbauen. Aber dann gibt es noch die Barrieren in den Köpfen. Durch solche Events, wie den Cybathlon, versuchen wir, solche Barrieren abzubauen, indem wir es schaffen, dass Menschen mit Behinderung sich mit Entwicklern treffen und sich austauschen. Die Interaktion zwischen den Entwicklern, den Piloten, aber auch den Zuschauern und Helfern, trägt auch dazu bei, Barrieren in den Köpfen abzubauen.

Bertolt Meyer: Die Chance, dass unsere Gesellschaft durch bessere technische Hilfsmittel inklusiver wird, ist da, aber es muss nicht automatisch so sein. Eine Chance, weil mehr Technologie mehr Teilhabe ermöglichen kann, weil es die Beeinträchtigung durch Behinderung ausgleicht. Technologie ist aber nicht für alle verfügbar. Gerade die moderne Hochtechnologie im Bereich der Medizintechnik wird häufig nicht oder nur widerwillig von Kostenträgern übernommen. Und es besteht hier das Risiko einer Zwei-Klassen-Gesellschaft. Also auf der einen Seite diejenigen mit Beeinträchtigung, die Zugang zu Hochtechnologie haben, mit der sie ihre Behinderung besser ausgleichen können als andere und auf der anderen Seite diejenigen, bei denen das nicht der Fall ist. Außerdem gibt es einen großen Unterschied zwischen dem Fortschritt technischer Entwicklungen, wie er oft in den Medien dargestellt wird und dem tatsächlichen Stand. In den Medien erhält man oft den Eindruck, wir hätten jetzt schon in Deutschland bionische Hände, die Superkräfte haben, Menschen auf Carbonprothesen laufen schneller als Menschen ohne Behinderung. Das stimmt ja nicht. Da wird eine Gegenwart inszeniert, die es noch gar nicht gibt. Wir sind ja nicht mal in der Lage einen kostengünstigen elektrischen Rollstuhl herzustellen, der auch bei Regen zuverlässig funktioniert. Und solange wir solche elementaren Versorgungsaufträge nicht bewältigt haben, wäre es angezeigt, medial ein bisschen abzurüsten.

Wenn die Beinprothesen so toll sind, wozu dann Rampen und Aufzüge? Solch einen Effekt wollen wir schon vermeiden.

Robert Riener

Durch immer ausgefeiltere technische Hilfsmittel können sich Menschen mit Behinderung immer besser an eine Welt mit Barrieren anpassen. Inklusion entsteht aber nicht durch einseitige Anpassung sondern durch eine Gesellschaft, die alle mitdenkt.

Bertolt Meyer: Der Annahme eines solchen Anpassungsmodells liegt ja ein sehr medizinisches Bild von Behinderung zugrunde. Nämlich dass Behinderung eine Beeinträchtigung ist, die in der Person liegt und dass man deswegen an der Person ansetzen muss, um die Beeinträchtigung zu beseitigen. Mein Verständnis von Behinderung ist aber ein anderes. Nämlich, dass Behinderung an der Schnittstelle zwischen Mensch und Gesellschaft passiert. Wo es nicht nur Treppen gibt, sondern Aufzüge und Rampen, ist ein Mensch im Rollstuhl nicht behindert. Man muss den Menschen allerdings auch sagen, dass eine schwere Mehrfachbehinderung nicht einfach durch Veränderungen im Alltag verschwindet. Die Persönlichkeit ist natürlich trotzdem elementar von den Beeinträchtigungen, die diese Menschen erfahren, geprägt. Das bekommt man auf gesellschaftlicher Ebene auch nicht weg, da dürfen wir uns nichts vormachen. Nichts desto trotz ist natürlich durch diese ganze Debatte der Fokus sehr darauf verschoben, die Herausforderung für Inklusion an der Person mit Behinderung festzumachen und nicht an der Schnittstelle zur Gesellschaft. Inklusion ist etwas, das nicht nur etwas mit Fähigkeiten und mit Technik zu tun hat, sondern auch mit einer gesellschaftlichen Haltung. Nämlich dass man jegliche Form individueller Ausprägungen von Kompetenzen und Körpern als das anerkennt, was sie ist, nämlich: natürlich. Einiges ist seltener und einiges ist häufiger. Aber auch das, was selten ist, ist deswegen nicht weniger natürlich oder normal. Dieses Bewusstsein brauchen wir für eine wahrhaft inklusive Gesellschaft. Und dem kommen wir nicht näher, indem es mehr Technik gibt.

Robert Riener: Wenn man zu viel Technik anbietet, entsteht schnell das Gefühl, dass das normal ist. Und dann unternimmt man weniger in Richtung sozialer Integration und der Gestaltung einer barrierefreien Umwelt. Wenn die Beinprothesen so toll sind, wozu dann Rampen und Aufzüge? Solch einen Effekt wollen wir schon vermeiden. Ich denke aber, es braucht ein Gleichgewicht: Es muss schon darum gehen, möglichst viel barrierefrei zu gestalten, doch ab und zu hilft ja die Technik schon, verschiedene unvermeidliche Barrieren zu überwinden. Und sie schafft eine Wahlmöglichkeit für die Menschen. Ich finde es wichtig, in einer freien Gesellschaft Wahlmöglichkeiten anzubieten und nicht zu sagen: Ich biete jetzt gar nichts an, um dieses Problem zu vermeiden. Da ist meine Sicht schon geprägt durch meine Arbeit als Ingenieur und Entwickler. Ich finde, zunächst sollte man uns Forschern die Freiheit geben, neue Technologien zu entwickeln, sofern sie nicht zu offensichtlich gegen die Gesellschaft verwendet werden können. Die Nutzung der Technologie muss freiwillig sein, sie muss nutzbar sein und sie sollte einigermaßen gerecht verfügbar sein, darf also nicht zu teuer sein.

Gehen Sie mal abends mit nur einem Arm und ohne Prothese im kurzärmeligen T-Shirt in einen Club. Da brauchen Sie schon ein sehr dickes Fell.

Bertolt Meyer

Wie wichtig ist die Mitarbeit von Menschen mit Behinderung bei der Entwicklung technischer Hilfsmittel als Experten in eigener Sache?

Robert Riener: Die ist essentiell. Bei jeder Art von medizintechnischer Entwicklung, ist es wichtig, dass man sich mit den Nutzern, auch mit ärztlichen, klinischen Mitarbeitern austauscht und evtl. mit den Menschen aus dem privaten Umfeld des Nutzers. Und zwar aus dem Grund, dass man die physischen, aber auch psychischen Bedürfnisse kennenlernt und die Technologie in die richtige Richtung entwickelt wird. Beim Cybathlon machen wir das auch so. Wir haben uns sehr intensiv von Menschen mit Handicap beraten lassen. Die Teams, die kommen, sollten möglichst schon sehr früh die Piloten auswählen, damit sie mit ihnen zusammen die Technologie entwickeln. Dabei sind tolle Sachen entstanden. Es sind gemeinsame Entwicklungen. Und das genau ist das Ziel des Cybathlon. Bei den Rennen muss ein Gleichgewicht existieren zwischen Technik und Pilot. Diese Balance ist auch wichtig für die alltägliche Nutzung der Geräte. Der Bedienungswunsch des Nutzers sollte sofort vom Gerät "erkannt" werden. Es darf zum Beispiel keine zu große Verzögerung oder gar eine Fehlinterpretation des Bewegungswunsches geben.

Manche Menschen verzichten aus freier Entscheidung auf technische Unterstützung, lehnen z.B. Cochlea-Implantate ab oder nutzen lieber Krücken als Beinprothesen. Wie stehen Sie dazu?

Robert Riener: Jeder soll frei sein in seiner Wahl, so wie es seinem Befinden, seinem Körper am besten tut. Die Haltung sollte allerdings nicht so extrem sein, dass es die eigene Kommunikationsfähigkeit und die Integration in die Gesellschaft blockiert. Es sollte ein Aufeinander zugehen von beiden Seiten aus möglich sein. Zur Kommunikationsfähigkeit gehört eben auch, dass man hören, sich ausdrücken und sich fortbewegen kann. Auch sollten Menschen, die selbst keine Hilfsmittel nutzen möchten, anderen nicht die Wahlfreiheit nehmen wollen.

Bertolt Meyer: Ich kenne einige Menschen, denen ein Arm fehlt, wie mir. Und manche von ihnen tragen ganz bewusst keine Prothese. Aus verschiedenen Gründen. Weil sie sagen: Mir hilft das nicht, ich komme so besser klar. Ich habe nichts zu verstecken. Ich muss mich nicht einem Körperschema angleichen, dem ich sowieso nicht entspreche. Das kann auch ein Zeichen eines großen Selbstbewusstseins sein. Gehen Sie mal abends mit nur einem Arm und ohne Prothese im kurzärmeligen T-Shirt in einen Club. Da brauchen Sie schon ein sehr dickes Fell. Das kann also auch ein Bewusstsein schaffen und Sichtbarkeit erzeugen. In jedem Fall ist es eine ganz persönliche, individuelle Entscheidung, die jeder für sich treffen muss. Und meiner Meinung nach hat niemand das Recht, da in irgendeiner Form, normative Maßstäbe anzulegen.

Dass wir heute über Inklusion reden, ist diesem Prozess, unserem Fortschritt und Wohlstand zu verdanken.

Robert Riener

Werden Menschen mit Behinderung, die technische Hilfsmittel nutzen, anders wahrgenommen, als Menschen, die auf solche Hilfsmittel verzichten?

Bertolt Meyer: Allein die Zuordnung eines anderen Menschen zu einer bestimmten stereotypisierten Gruppe, zum Beispiel Banker, Frau oder Mensch mit Behinderung, löst Bewertungen auf zwei Dimensionen aus. Einmal ist das die sogenannte Wärmedimension, die den Menschen entweder gute (warm) oder schlechte (kalt) Absichten unterstellt. Die andere Dimension bewegt sich auf der Skala: Kompetenz oder Inkompetenz. Empirische Studien belegen, dass Menschen mit Körperbehinderung in Deutschland als warm, aber inkompetent wahrgenommen werden. Solche Stereotypen erleichtern uns das Leben, weil wir uns nicht über jeden einzelnen Menschen eine Meinung bilden müssen. Außerdem sind Stereotypen immer auch ein Weg, sich selber aufzuwerten, indem man den oder die Anderen abwertet. Das passiert unbewusst. Je mehr man nun Behinderung mit Hochtechnologie in Verbindung bringt, desto mehr verschiebt sich die stereotype Inkompetenz in Richtung Kompetenz. Denn es gibt ja kaum etwas, was so sehr Kompetenz signalisiert wie High Tech. Das Risiko dabei ist: Wenn ich Menschen auf der einen Dimension nicht mehr abwerten kann, muss ich sie, um mich selber aufzuwerten, auf der anderen Dimension abwerten. Also besteht das Risiko, dass dadurch, dass Menschen mit Behinderung aufgrund ihres technischen Hilfsmittels als kompetent wahrgenommen werden, gleichzeitig auch eher kälter wahrgenommen werden. Und dann landen Sie bei so einem kompetent-kalt-Stereotyp. Überspitzt wäre das so etwas wie eine Mensch-Maschine, ein "Cyborg".

Dem technischen Fortschritt und der Pharmakologie verdanken wir immer mehr Möglichkeiten, körperliche Einschränkungen auszugleichen. Kritiker sehen hier einen Trend zur Selbstoptimierung, durch den diejenigen, die da nicht mitmachen wollen oder können, unter Druck geraten ...

Robert Riener: Es stimmt zum Teil, dass die Erwartungshaltungen steigen, dass psychische Abhängigkeiten geschaffen werden. Andererseits möchte ich gerne den Menschen die Freiheit geben, von technischen Neuerungen Gebrauch zu machen. Solange die Anwendung sicher ist und freiwillig geschieht. Die meisten Menschen wollen besser werden – im Sport, in der Arbeit, vielleicht weniger Schlaf benötigen. Gäbe es Pillen ohne Nebenwirkung und ohne gesundheitlichen Spätschäden, mit denen ich nur zwei Stunden Schlaf benötigte, würde ich die sogar nehmen. Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Man muss aber auch klar sagen: Die Fortschritte, die wir erleben, die Produktivität, die wir haben, der Wohlstand, der da entstanden ist, hat auch unsere humanistischen Werte geprägt. Die entstehen aus diesem Prozess, aus der technischen Evolution heraus. Und dass wir heute über Inklusion reden, ist diesem Prozess, unserem Fortschritt und Wohlstand zu verdanken. Gäbe es diesen nicht, dann säßen wir heute noch am Lagerfeuer und der Rudelchef würde bestimmen, was abgeht und keiner würde sich wirklich frei fühlen. Dann würde man über Inklusion und Teilhabe nicht einmal nachdenken.

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